谈话录——互联网、人工智能、进化论、跨学科及其他

风清扬斈 8年前 (2011-03-14) 网络资料 3646 0

谈话录

昨天有幸和刘锋、尹大强、黄亮新等几位博学的互联网创业者天南海北神聊一通,话题涉及进化论、互联网、人工智能、非线性、历史、未来预测等。趁着忘却之神降临,把这些记录下来。还原3个多小时大信息量的对话几乎是不可能的,但是本文的目的是为了抛砖引玉,激发更多的讨论和智慧的碰撞。

谈话人

1.        刘锋:威客网(www.witkey.com )执行董事、创始人,互联网进化论提出者;专业:计算机(博士);价值中国个人主页:http://www.chinavalue.net/184374/Default.aspx

2.        黄亮新:太乐鱼(www.taileyu.com )创始人;专业:国际关系(硕士)、韩语;价值中国个人主页http://huangliangxin.chinavalue.net/

3.        尹大强:国学网(www.guoxue.com )联合创始人、我写传媒网(www.woxie.com ),爱旅行网(www.ilvxing.com )创始人;专业:新闻;价值中国个人主页:http://www.chinavalue.net/476346/Home.aspx

4.        潘新:Best Food in China美食中国(www.bestfoodinchina.net )创始人;专业:英语

谈话地点:北京华贸中心金鼎轩餐厅;北京新光天地星巴克

谈话时间:2010-11-26

 

您也可根据喜好选择阅读相关部分:

进化论:http://www.chinavalue.net/Blog/541752.aspx

人工智能:http://www.chinavalue.net/Blog/541766.aspx

跨学科:http://www.chinavalue.net/Blog/541772.aspx

非线性:http://www.chinavalue.net/Blog/541799.aspx

互联网创业:http://www.chinavalue.net/Blog/541843.aspx

 

 

一、进化论

 

刘锋作为互联网进化论的提出者,自然是这一单元的主角。

 

潘新:刘锋是互联网进化论的提出者,中科院计算机博士。我认识刘锋是因为看了他的互联网进化论的文章

 

黄亮新:刘锋的文章我也拜读过,不过有些地方看不太懂。你能解释一下吗?

 

刘锋:我是计算机专业毕业的,一直是个程序员,在写程序的时候开始有一些感觉,就是互联网的进化过程,以及结构非常类似于人脑的进化和结构。我从几年前提出了互联网进化论的猜想,就此开始做这方面的研究,并且对比互联网结构和神经元系统的相似性

 

(背景:刘锋在考察水利部水文观测点和旅游景点视频摄像镜头时,有了这样的感觉,也就是互联网节点所组成的网络系统与人的感官系统、神经和人脑有相似之处,并开始此方面研究)

 

刘锋:我最近开始发现互联网进化出来的各种应用,比如论坛、邮箱、新闻、rss,搜索、博客,甚至微博,在人脑中都有相应对应的依据和功能

 

潘新:这个很神奇,如果真是这样,互联网未来应用的发展同样可以通过对人脑的研究来进行预测

 

刘锋:现在还只是一个猜想,但是某种程度上讲,是可以的。我最近写了一篇论文,发表在大连理工学院的一本学术期刊上面。以搜索为例吧,人脑对信息的检索也是把信息提取,用关键词进行筛选,这和互联网的搜索引擎机理是一样的。

 

黄亮新:这个很有意思,是不是说互联网是人类大脑的映射

 

刘锋:对!如果对照互联网的进化历史,会发现和人类进化类似的历史进程;互联网的进化也会有基因突变(比如微博、团购),在人类进化过程中,可以对应的是语言的出现;语言的出现刺激了大脑皮层的变化,使得人类一下子不同于其他的哺乳类动物,包括其他灵长动物,从而使得人类向着智慧的方向进化。

 

我最近看了一本《脑的进化》,人类的大脑在进化过程中也保留了爬行动物的脑、鸟类的脑、哺乳动物的脑、灵长动物的脑,等各种进化路径的痕迹,而人类大脑最外一层的大脑皮层是由于语言的出现在过去几万年间进化产生的,也使得人类区别于其他动物。

 

所以人类的大脑容量相对比例是最大的,已经达到母体所能承载的最大尺度。

 

潘新:你的说法让我想起霍金讲的关于人的分娩过程。人目前所能达到的智慧程度和女性骨盆的最大宽度是有关系的。

 

刘锋:是的,人类在不断的进化过程中,头的体积越来越大,目前已经到达一个生育所能承载的最大限度,但是我相信有看不见的手在主宰新的进化法则。在以往的生育方式中,女性分娩是非常痛苦的,这也是为什么现在发明了剖腹产(婴儿的头部有可能变得更大)

 

尹大强:但是你有没有想过其他动物的智慧,比如蚂蚁,蚂蚁会以它们种群的智慧进化,可能我们人类无法理解,他们有可能以一种人类无法想象的速度或者路径超越人类,在几亿年以后统治地球,就像以前恐龙统治地球。

 

(潘新:一些低级生物,比如水母,有其种群独特的繁衍方式,可以以某种类似于“僵而不死”的形式实现永生,并且统治了地球的许多海域)

 

尹大强:单看人类对地球的统治,不过几十万年,几个世代以前,比如侏罗纪,是恐龙统治地球的世代,谁也无法保证几个世代以后,人类仍然是地球的主宰。

 

刘锋:你的说法在某个意义上是对的,但是我相信大自然有一种看不见的手的力量,既然进化出人类,就会以某种形式让人类继续演化出更为高级的智慧形式,能够繁衍、永生。大自然是有其“目的”所在。

 

在自然进化中,有许多动物进化出不同的方向或者路径,比如力气最大(大象),数量最多(比如蚂蚁),或者跳得最高(比如跳蚤),但是人类走了最智慧这条进化路径,事实证明这条路径对了。各种动物顺着不同路径演化,而唯独人类选择了“智慧”这条路径。在几万年前,可能是狮子、老虎追着人跑,但是现在人类通过智慧的进化征服了狮子、老虎。

 

黄亮新:但是人类在智慧进化过程中也在积蓄毁灭自己的力量。举个例子来说,美国的孟山都公司是一个经营农产品、食品的公司,但是他们通过包括转基因等手段创造出产量远超过过去生产能力的农产品,来满足人口繁衍的需求;但是这些又反过来有可能威胁人类的健康。

 

刘锋:我们人类在进化过程中确实有一种恐惧。我们有可能是在自然界的枪林弹雨中进化生存的。关键的尺度还是时间。以往我们的生存威胁是狮子老虎,现在自然界已经很少有动物可以威胁到人类,但是如果有小行星碰撞,就会彻底毁灭人类,在天文学家眼里,地球和人类的前途可能是悲观的;但是只要有足够的缝隙时间,让人类进化出足够的智慧,我们也许可以跨越太阳系、银行系、甚至跨越宇宙爆炸。

 

尹大强:人在自然面前是极其脆弱的,比如非典、比如汶川大地震,几万人一下子就没了

 

刘锋:我甚至觉得人类可能会经历一次大的灾难,比如灭绝到只有几千人的程度现在的发展模式有问题,当地球资源不能负载100亿、200亿人口的时候,大的灾难可能降临;也许一场大的灾难会灭绝99%的人口,但是剩余下来的1%的人可能会思考应该采取一种什么样更有效的策略进行进化,那将是人类智慧的未来。

 

另外,人类有一种自我的平衡机制,比如欧洲或者其他发达国家人口已经不再增长。

 

潘新:这当中可能还有一个人口临界点的问题,如果人口低于一个临界点,那近亲繁殖也会导致人这个物种最终消亡;就好像恐龙也不是一夜之间灭亡的,而是在数千万年间形成的,其过程有可能是龙口逐渐低于了一个利于优化繁衍的临界点,而导致最终灭亡。

 

黄亮新和刘锋的说法让我想起霍金最近的论述,他奉劝人类尽快开发太空移民的技术,否则在200年内会毁灭;他的观点是人类自身携带的自私的基因会使人类不仅和其他动物抢夺资源,还会因为自身贪婪与同类进行掠夺,而最终导致毁灭。

 

不过我觉得应该没有那么悲观,因为人类除了具有自私的基因以外,基因里还有另一种强烈动机,就是使本族群作为整体相对于其他族群能够无限久远的繁衍,在人的生存动机里,“利己主义”和“利他主义”是同时存在的,这也使得人类必须调整进化和生存的策略;比如最近召开的可持续发展领袖论坛,就是我们意识到了这种生存的危机,而进行的一种发展策略调整。

 

刘锋:我还是相信自然界看不见的手的力量。既然自然通过亿万年进化出人类这种高等智慧动物,它还是有目的让这个种群继续进化下去,直到极永久的年代。

 

二、人工智能

(量子;人类与智能进化;机器的未来;地球资源与毁灭)

 

作为计算机专业博士,这一场自然刘锋依然是主角。

 

潘新:我记得看过一篇文章,讲到机器已经可以取代人类做很多工作,甚至超过人类的能力,比如快速计算789*587;但是在某些方面,机器的能力不及人类,比如刘锋讲的搜索功能——人可以在见到一个人的时候,在瞬间把这个人的面部等信息调取,和记忆中的联系人对号入座;目前机器还不太容易做到这一点。

 

刘锋:你讲的这一点很有意思。事实上,这(快速计算)并不是因为人不,而是不。机器擅长的是重复性的东西,包括计算;而人类对于重复性的东西不感兴趣,人类更喜欢创造(刘锋的这个论述对我启发极大,我正在考虑调整BFIC的采访机制,使得其过程由重复性转向趣味性、创造性)。所以人现在把许多重复性的工作交给机器。

 

黄亮新:这就带出一个有意思的话题,从理论上讲,如果给予电脑足够长的时间不断从人类那里获得学习,把所有可能性都输入,人类可能制造出一个可以统治世界的机器。比如机器在人类的帮助下自己制造机器。

 

刘锋:我个人不太相信这一点。电脑最大的一个局限,是它不能自我进化。

 

举个例子来说吧,IBM深蓝电脑具有强大的计算能力,在国际象棋领域已经没有对手,包括卡斯帕罗夫这样的顶级高手都败在深蓝手下,深蓝的机理是人灌输的棋谱、程序;但是一旦深蓝进入其他领域,表现就像个弱智儿;如果它下围棋的话,可能初段的水平都不如。

 

现在还看不出来电脑能够具有下围棋的水平,因为围棋能够穷尽的数学可能性太大,无法计算;而在下围棋方面,人脑更加先进。电脑的计算能力也和数字的体量有关。

 

所以,对电脑来说,如果没有人给他它指令的话,它不能自我进行复制或者进化,而一个不能自我进化的机器,人很容易阻止它作恶

 

尹大强:作恶的标准是相对的,现在我们所讲的,在未来是什么样子,还不好说。

 

黄亮新:可以假想这样的场景,当电脑能力极其强大的时候,想象一个邪恶的人,给超级强大的机器下达指令,命令它灭掉所有的人,从理论上,这样的场景是一个可能的。当然,现实逻辑又是一回事。

 

刘锋:这种情况还是不太可能发生,因为机器的升级也是需要人给它下达指令的。机器就是我们一般理解的书呆子,难以产生联想想象力。当一个机器在接受命令灭掉其他人的时候,需要背后的人给他下达指令;因为对抗的人会发展出抗争的策略,机器此时或者需要背后操作人的指令下升级,或者需要人下达极其复杂的指令;另一个悖论是,如果机器足够强大,摆脱指令人而独自行动,它也有可能会灭掉那个给它下达命令的人。而人在博弈过程中从各个环节都可以控制这台超级机器

 

电脑无法超越人脑的一个最根本的原因,是它不能在没有人帮助的情况下实现自我进化,电脑的控制者是“人”,也可以讲是“人”的外延。

 

潘新:但是刘锋,你有没有想过这样的问题,电脑的“意识”是隔离于人的“意识”,或者说是在我们理解之外的呢?

 

换一个例子讲,假设这个世界有“神”,“神”以某种意志创造了人,并催使其不断进化,进化到我们现在的程度,以我们现在的智慧和状态来理解“神”;而如果把人想象成“神”的话,机器是不是我们所创造的“人”,机器是否在某一个时间也会产生它们的思维,来反观我们这个“人”的世界

 

刘锋:你的这个概念实际上有点像“人择原理”

 

(这个话题没有进一步引申、讨论下去)

 

潘新:我大体上也相信电脑不能取代人脑,特别是在一些需要想象力和创造力的人文领域,比如诗歌创作、音乐创作、翻译等。现在电脑可以做谱曲,但是还无法诞生贝多芬、莫扎特。不过在和一个网友的交流中,这位网友给我看了一首电脑创作的宋词,还很有意境,相信我们在座的人都没有这个能力。

 

尹大强:创作需要想象力,对影成三人(举杯邀明月,对影成三人),这个想象力机器能创作出来吗?

 

刘锋:是。机器的创作方法还是靠词库的堆积,包括韵脚等匹配来完成创作。

 

我觉得未来有可能的一种趋势是人机一体,人类的脑神经和机器,或者互联网互为一体,融合成为整体,你中有我,我中有你,谁也灭不了谁。再经过亿万年进化,人的能力也会接近于

 

一种趋势是人身体的金属化

 

潘新:我们现在已经有很多通过医学技术实现的金属化了,比如心脏搭桥手术。

 

刘锋:是。现在我们的身体的很多部位(从残疾人开始)已经开始金属化,未来人脑有可能直接连接互联网,或者芯片植入人脑,这样人类的思想就可以得以永存。

 

(刘锋的论述让我想起《自私的基因》里引述的迷因,在未来,人类可以逐渐摆脱躯体的束缚,通过思想和灵魂实现永恒;如果你想想霍金,就知道这不是痴人说梦,这个世界上最为笨拙的,只能通过金属化外延与世界交流的躯体,正在思考和产生当今世上最为深邃的思想。霍金借用莎士比亚的名言,表述自己的思想:我虽身陷果壳中,仍为世界之王”——《果壳中的宇宙》)

 

潘新:金属化身体外延确实是在以超出我们想象的速度发展。麻省理工学院有一位教授,是一个户外运动迷。在一次登山过程中,双腿被截肢;但是令人啧啧称奇的是,这位教授自从截肢后,就疯狂地研究假肢的技术,不断提高假肢的灵活程度,并且由肌肉和大脑灵活调度;最后,他研究出来的假肢极其灵活,在他和正常人的攀岩比赛中,他不无怜悯地看着他用正常腿脚登山的同事——因为肉身腿脚已经攀不过灵活的金属假肢(这有点像小时候看的科幻小说里讲的气垫鞋跑步的场景)

 

刘锋:在亿万年未来后,人类可以通过躯体的金属化,也就是通过思想和意识控制铜、铁、钛等金属物质组成的躯体外延,摆脱碳化生物的局限;这样有可能帮助人类摆脱对资源消耗的桎梏,并且跨越太阳系,银河系,甚至跨越宇宙爆炸;前提是这当中没有重大的灾难降临,另外,人类的进化速度能不断加快。

 

潘新:一个疑问是,互联网是否会通过世代的进化,而产生意识

还有一点,就是人本身的思维局限,还有新的基因产生,以及基因突变。举个例子来说吧,我在进行中文写作和英文对话写作的过程中,思维过程几乎无法自由转化,这应该是人脑的一个局限。我曾经就此讨教过一个大学同学,他在30岁以后去美国攻读博士学位,英语几乎达到母语程度,但是他也讲到由于年龄原因,在两个语言之间转换还是很困难的事情。相反的,他的小孩儿从小在美国,两种语言之间的转换是非常自然的事情。

 

黄亮新:小朋友们在玩电脑、Iphone这样的工具很容易就会熟悉,我总是需要去适应。人的很多能力都是在三、五岁之前形成的。

 

从某种意义上讲,下一代、下下代,在使用新科技娱乐、学习、成长过程中会形成新的超越前辈的智慧,就好像我们的父辈没有经历我们所经历的新技术成长环境;我们后代的大脑皮层也许在新的技术、语境、环境中有进一步的进化、成长。

 

潘新:这又回到了进化的过程;也许经过世代的进化,我们的十几代之后会进化出一种新的技能能力,就好像我们的祖先在语言、文字之后形成了大规模提升的智慧一样。

 

刘锋:我总觉得互联网是人类产生语言之后几百万年中的又一次重大的飞跃,它会极大地影响未来几百、几千年间的人类智慧提升。可以这么讲,现在如果一个人,或者组织,不能接入互联网,就会被逐渐淘汰。

 

潘新:刘锋,关于你讲的机器超能力计算的问题,还有一种量子计算的可能性。

 

黄亮新:说说量子的概念。

 

刘锋:量子连物理学家都讲不清楚。

 

潘新:关于量子,有一个表达是薛定谔的猫(请各位看官饶恕我这个文科生对量子的描述,哈哈)

 

想象一只猫被关在一个黑盒子里面,有一个机关控制,当盒子被打开的时候,这个机关会瞬间杀死这只猫;当外面的物理学家想要观察这只猫是死是活的时候,就需要打开盒子,而打开盒子就会杀死这只猫。所以外面的人无法知道这只猫死活的状态

 

刘锋:我来补充、纠正潘新一下。

 

这只十分可怜,它被封在一个密室里,密室里有食物有毒药。毒药瓶上有一个锤子,锤子由一个电子开关控制,电子开关由放射性原子控制。如果原子核衰变,则放出α粒子,触动电子开关,锤子落下,砸碎毒药瓶,释放出里面的氰化物气体,猫必死无疑。这个残忍的装置由薛定谔所设计,所以此猫便叫做薛定谔的猫。

 

这密室里面的猫同时处在死、活和不死不活3种状态。这就是量子力学里面最典型的“测不准原理”。测量行为本身就改变了被测对象的状态

 

潘新:在现实当中,一种常见的“量子计算”是“光合作用”。当植物吸收阳光的时候,可以在瞬间计算出能量传递的最佳路径,其机理是在短短一瞬,却能使能量尝试天线蛋白中所有可能的“旅行”路径;并且在同步过程中选择通过最优化的路径,并完成在这个路径里的“旅行”。

 

黄亮新:创业起步阶段最大的难题和时间消耗就是需要测试不同模式,直到找到最佳"

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