人類與自然‧世界公民大會中外學者裡爾繫列交流

风清扬斈 15年前 (2005-11-25) 网络资料 3984 0
人類與自然‧世界公民大會中外學者裡爾繫列交流(七)  
 

編者按:2001年12月10日晚8時-10時,世界公民大會中外學者嘉賓拉比‧布格拉與王毅先生做客人民網強國論壇(www.qglt.com)與網友進行交流。本次討論的主題是“環境:人類與自然”。本次訪談由唐突主持。

現將訪談內容按發言時間順序整理如下,供大家參考閱讀。

【唐突】:環境:人類與自然”的訪談馬上開始,拉比先生已經來了。

【唐突】:拉比‧布格拉(Larbi Bouguerra),突尼斯科學院院士,大學教授,拉比‧布格拉(Larbi Bouguerra),突尼斯科學院院士,大學教授,法國《世界報》博士論文獎評委,世界著名水研究專家,“協力、多元、盡責的世界聯盟”水工作組負責人。

【布格拉】:各位中國朋友好。我是拉比‧布格拉。

【布格拉】:我認為這次世界公民大會是很成功,因為會議給大家一個難得的機會,我認為這次大會是很成功,因為會議給大家一個難得的機會,雖然大家來自不同的國家,但在這裡大家能有機會對共同關心的問題進行直接交流,並且建立直接的聯繫。當然,這次大會並不能給大家的每一個問題找到答案。

【布格拉】:因為我的專業是水資源,研究水資源的保護、造成水資源破壞的原因,我想先說幾句有關中國水資源的保護問題。

在西方,尤其是在法國,在水資源的開發時期,對水資源的保護沒有得到足夠的重視,向水中排放了許多工業污染物和農業污染物,到人們意識到污染的嚴重性時,再加以治理,所花費的成本是相當高昂的。中國在這方面應該吸取發達國家的教訓,少走彎路,現階段就采取預防性的措施,環境保護比環境治理要容易得多,而且環境治理所耗的成本要比環境保護要昂貴得多。

【唐突】:歡迎王毅老師。他是中國科學院國情與環境研究中心研究員,清華大學教授。

重構:中國要走綠色包圍城市的道路,嘉賓認為可行嗎?

【王毅】:其實這種提法並不一定很準確。因為環境保護或植被覆蓋是城市建設當中必不可少的一部分。每一個城市都有綠色的東西,可以在城市內部或在外部。城市之間肯定有綠色的過渡帶,在這個意義上說,您說綠色包圍城市是正確的。

胡羅卜蠻好喫的:未來中國和印度會不會為雅魯藏布江的水資源,發生生死之鬥?【王毅】:我想中國與印度在雅江不會有生死之鬥。中印的戰略重點都不是針對雅江的。請您回去查一下地圖,您就會知道為什麼我這樣說。

羚羊過山崗:拉比先生好,到過中國的青藏高原嗎?【布格拉】:沒有

高山仰止:在征服自然與適應自然之間,您認為有哪些原則必須遵循?

【王毅】:我想可能針對不同的國家應有不同的原則,對於中國來講,最重要的是怎樣使開發自然與發展之間的協調,因為適應自然不是要復制自然,而是要把自然同社會與經濟結合在一起,能夠符合自然的規律。比如說,我們的農業與工業繫統都可以模仿自然繫統,使物質能量可以得到循環利用,但在中國目前的情況下,並不是一定要形成一個完整的循環圈,因為我們要同時考慮它的經濟成本。所以社會、經濟、環境結合在一起纔是最重要的原則。

不會起筆名:您如何看三峽工程對環境的影響?

【布格拉】:有關三峽工程方面的文章我看了很多,也跟許多專家談過。據我所知,比較客觀的研究報告不是很多,多數報告主觀性太強,不是支持就是反對。

鋻於三峽工程的巨大,凡事都應該采取謹慎的態度。三峽工程應該注意保護它的生態繫統,沿岸的許多洞穴會被淹沒,沿岸的居民需要遷徙,房子會淹沒。我認為,在處理各種問題的時候,應該優先考慮人的問題,給予被遷徙的居民足夠的經濟補償,並且幫助他們處理好相關的各項事宜。

胡羅卜蠻好喫的:你們這一行業對沙漠地區人類的持久生存有什麼研討和實際應用成果?【王毅】:沙漠作為自然界的一部分,是永遠存在的,人的力量隻能在一定範圍內去改變沙漠的景觀,特別是在沙漠邊緣的過渡帶,可以通過生物、工程等綜合的辦法來控制沙漠的漫延。能否大面積控制沙漠的發展決定於氣候的變化和我們的資金的投入。

小嘴鱷魚:能否就中國的水污染治理提供一些建議?謝謝。【王毅】:我想中國的水污染首先是要有一個完善的法規和政策體繫,特別是要利用市場經濟的手段來合理使用水資源,控制水污染。其次,我們的工業企業,也應該遵守國家的各項法規和政策。我們每一個公民也應該為控制水污染盡一份力量。比如說,使用不含磷的洗衣粉,不浪費水資源。水污染控制仍然是一個綜合的問題。

胡羅卜蠻好喫的:你們這一行業對沙漠地區人類的持久生存有什麼研討和實際應用成果?

【布格拉】:我雖然是法國國籍,但我生長在突尼斯,這個國家有一半國土是沙漠。沙漠裡的居民種植一些可供生存的農作物。當地用水非常節約,也非常合理,比如先種一棵大樹,再在大樹下種一棵小樹,小樹下種蔬菜。沙漠人這種節約合理用水的意識和做法,值得我們學習。

關於研究的具體課題和應用成果,大家可以參考www.cnrs.fr。

雄棉玲蟲:解決農業生產中的環境污染政府應承擔多大責任?【王毅】:我想首先政府在農業環境污染方面的法規是不健全的,完善環境方面的法規是政府的首要責任,然後是建立必要的監督體繫,對農村面源污染(農藥和化肥)開展研究,采取正確的策略。包括農業生產和環境兩個方面,減少農藥化肥的使用量。

大話中油:國外如何評價中國的環境方面的工作?”

【布格拉】:這個又可以回到我剛纔闡述的觀點。我常常聽說中國致力於經濟發展,加快工業化的步伐,環境問題沒有排在首要的位置。我認為,中國應該在法國、德國、英國等國家在工業化進程中所犯錯誤中吸取教訓。環境保護要比環境治理要容易得多。

我不知道是否愛國:目前中國的大城市大多存在嚴重的空氣污染,請嘉賓評價中國的汽車產業政策.【王毅】:中國的空氣污染,特別是大城市的空氣污染相當嚴重,其中有由汽車造成的污染,大概占一半,所以汽車工業的政策必須考慮環境問題。最好的辦法就是,我們能對新車進行符合經濟實力的環境約束,這種政策應是長期的,讓消費者和生產者對於汽車的排放標準有一個可預期的判斷。這樣既有利於作為幼稚產業的中國汽車發展,也有利於緩解城市的大汽污染。目前中國已對清潔的環保汽車采取減稅的政策,這是未來中國汽車產業的方向之一。

野豬:中國正在搞“退田還湖”,還有山峽庫區即將蓄水,這些是否意味著若干年後,中國很多地方的水位將抬升?果然的話,一些低窪地很可能會淹或者周期被淹,而萬一那些地方正在搞小城鎮的快速建設 【王毅】:退田還湖的目的是恢復濕地,提高對湖泊對洪水的調蓄能力,目前已開展了兩年,取得了一定的效果。

我是這麼想的!:你如何評價中國的南水北調工程?我個人認為會破壞生態環境,您說呢?【布格拉】:不一定會破壞環境,要看調多少水,怎麼調水。同時,要知道水不僅人類需要,其他動物和植物也同樣需要。隻有這些都統籌考慮,纔能建立一個全球的生態平衡。全球的水資源是有限的,它不斷地循環,從一個地方到另一個地方,從一種狀態到另一種狀態,循環往復。

小嘴鱷魚:太原正在進行一種“排污權交易”的試點,您認為這是發展的方向嗎?

【王毅】:排污權交易的辦法是市場來調節水污染控制,這是未來的發展方向,但也存在技術問題。這比大氣的排污權交易要困難。

我是這麼想的!:你如何評價中國的南水北調工程?我個人認為會破壞生態環境,您說呢?【王毅】:南北水調分東、中、西三線,對環境造成影響是一定的,關鍵要看采取什麼樣的措施,以及它所花的成本和取得的效益的綜合比較。

小婉:農民放棄有機肥而使用化肥,你對於此的得失是如何評價?【王毅】:不是放棄農藥化肥的使用,而是我們現在農藥化肥過量使用,並缺少低殘留、低毒的農藥。采取有機肥等也可替代化肥。

火中人:都是現代工業惹的禍,人類也有很長的歷史了,以前基本沒有破壞多少自然資源【王毅】:人類發展到今天,它對自然的控制能力和破壞能力是成正比的,工業革命給人類帶來了大量財富,同時也帶來了環境污染,因此,必須要在發展工業的同時保護環境。或者要對工業繫統進行結構性改造,使它成為環境友好的工業繫統。

打破砂鍋:如果中國人口突然少掉5億,對環境有幫助嗎?【王毅】:當然有幫助!但是有這麼多人就必須要發揮我們的智慧來解決問題。

大話中油:中國很多地區嚴重缺水,有策略嗎?【布格拉】:我認為,要解決水的問題,首先必須研究農業用水。在法國,農業用水占68%,在中國這個農業大國,這個比例可能更高。所以在水資源缺乏的地區,農業應該節約用水,合理用水。

農業用水,還需要加強科研,如棉田的灌溉,要得到最高棉產量,需要一定的灌溉量。如果隻給棉田80%的灌溉量的話,它的產量也同樣可以達到最高產量。相反,如果隻給50%,它的實際產量可能隻有最高產量的80%。要做好這項工作,需要農民的密切合作,不能光靠國家的督促或相關政策。農民的合作是合理利用水資源的不可缺少的因素。

對於工業,應該要求企業節約用水,對於他們所排放的污水進行淨化處理,實現一水多用。比如,工業精華水以後,可以用來灌溉農田。

關於城市用水,要注意供水設備和管道的維護,防止洩漏。法國加強了這方面的工作,節約用水10%。要知道在某些城市,漏水率可能達到60%到70%。這個問題應該引起重視。

王洛克:發達國家應該首先擔負起環境保護的重任,幫助發展中國家避免重走工業化過程中先污染後治理的老路。這就要求發達國家在工業技術以及環保技術上向發展中國家開放,而不是通過技術保密,敲詐發展中國家的同時讓發展中國家付出工業化過程中的慘痛代價!

【王毅】:發達國家對於當前的環境污染當然負有很大的責任,特別是全球變暖問題。但是中國已經是先污染後治理了,我們並沒有逃出歷史的怪圈。解決環境問題主要靠我們自己,當然要依靠國外的先進技術、經驗與資金。

我是老楊:您如何看待81年以前農村強制性要求農民使用綠肥、塘泥、農家肥等,而現在沒有限制已經是完全放棄了。

【王毅】:其實不是限制的問題,因為那裡我們沒有足夠的化肥,而現在化肥使用方便,而使用有機肥的產品在市場上又沒有明顯區別於化肥產品,因此應該更多地發展有機食品並防止假冒。

胡羅卜蠻好喫的:水資源利用方面的科技進步,能為緩解中東各民族對水資源的爭奪,作出一些什麼貢獻?

【王毅】:以色列有先進的水資源利用技術,巴以和平可能給他們解決水資源問題帶來機會。

王洛克:自然由於人類的因素而變得越來越人化。大城市、大水利工程等人工建築已經使人類生活在一個人類建造的人化的自然之中。

【布格拉】:我很少提到純的自然環境這個概念,“人化的自然環境”和“純的自然環境”是不可分割的,因為人是在不斷地改造自然,自然的發展變化與人類的活動密切相關。對純的自然環境,有一個再生更新的問題,而人有義務保持這一環境,以便子孫後代能夠享有美好的自然環境。

楓葉2580:請問奧運會的舉辦能促進我國自然環境改善嗎?【布格拉】:很難說。但是我相信中國政府會致力於環境的改善,因為奧運會期間,各國選手和觀眾將會會聚北京,即便是處於民族的自尊,中國政府也會把這件事做好,把環境治理好。

打破砂鍋:哪種植物隻需要海水澆灌就能成活?【布格拉】:是有這樣的植物,有一些是轉基因植物。但對於從事轉基因研究的企業,他們對這方面的研究和開發並不是很感興趣,因為他們多來自發達國家,並不缺水。他們把工作重點放在能夠帶來效益的項目上。

小嘴鱷魚:王教授,我不能同意您的觀點,我還是認為中國應該優先大力發展公共交通--環境不僅是大氣的質量問題,交通的占地、噪聲、能耗等等都是應綜合考慮的因素。

對於中國這樣一個人口大國,如果小汽車高度普及,即使充分考慮了大氣污染因素,對國民的生存環境的壓抑也將是災難性的。

所以,在這個問題上,我覺得政府不能隻算產業經濟帳。

【王毅】:發展公共交通當然交通產業政策最重要的一部分,但是整個消費群體是多樣化的,我們在滿足大部分人的出行要求之後,也不應剝奪少數人乘私人轎車的權利。何況公共交通也應該由軌道交通、大巴、小巴共同組成。

藍天青山碧水:中國的環保法律執行是否不夠有力?【王毅】:不僅是環保,其它領域同樣存在這個問題。

藍天青山碧水:南水北調是否應考慮長江也會受影響而枯水,我記得前蘇聯就有此例【王毅】:從目前的情況看,不應該出現這種問題。除非氣候發生大的變化,而且西線調水方案並未確定。中線水量有限,不會有大的影響。

大話中油:環境問題總是被扯到工業化進程上,那麼和現代化、新經濟有何關繫?

【王毅】:發展新經濟,並不是要否定第一、第二產業,有些第三產業和高技術甚至產生更多的環境問題、消耗更多的能源。難道我們使用計算機就不用打印紙了嗎?

我是老楊:我國從什麼時候開始注重於環境保護的,采取了那些具體措施,受破壞最嚴重的是哪段時間?【王毅】:我國環境保護從1973年開始,但真正投入較大的是在80年代以後。由於中國太大,不同地區,嚴重環境污染的年代也不同,比如說沿海的大城市,在90年代應該是比較嚴重的,90年代末期有所好轉。

楓葉2580:請問奧運會的舉辦能促進我國自然環境改善嗎?【王毅】:奧運會的舉辦至少可以改善北京的環境,但是它帶來的環保觀念更重要。如果北京能不僅僅成為中國環境保護的標志,並帶動和幫助其它城市搞好環境保護,這將是更有意義的。

大唐子:建國後對環境的破壞是在否定傳統思想的背景下產生的。【王毅】:主要是由於多工業化帶來的,中國傳統思想主要是道德方面的,並沒有西方意義上的環境保護,而且傳統社會並不存在現代環境問題。

大話中油:環境問題總是被扯到工業化進程上,那麼和現代化、新經濟有何關繫?

【布格拉】:新經濟和現代化過程中,環境問題可以通過產品價格來反映出來。要是不考慮環境危害的時候,某一件商品的價格是X,今後考慮到環境危害時,就應該相應提高價格,使大家意識到環境問題。無論是工業化,還是現代化,還是新經濟,都應該尋求持久性的發展,保護好環境。

王洛克:不知道有沒有進行這樣的研究,把中國這幾年的國民生產總值減去徹底治理環境污染所需的費用,餘額還有多少?【王毅】:中國作過環境污染損失的研究項目,每年的環境污染和生態破壞的打損失約占GDP的百分之三到八。但是這些損失都是外部性的,並不計入GDP。因此網友這麼比較不是很適當

小嘴鱷魚:我國城市垃圾的治理進展緩慢,您怎麼看這一難題?【王毅】:從世界各國經驗來看,垃圾的產生量是和收入同步增長的,因此如何減少垃圾的產生量,建立循環的經濟體繫是至關重要的。國內垃圾處理速度慢的原因首先是經濟上的,這部分應該由政府、企業和市民共同承擔。當然也存在體制上的原因,比如垃圾發電的上網問題,以及適合中國條件的無害化垃圾處理技術。

楓葉2580:小浪底水庫建成是否對黃河流域的水環境有很大改善?黃河從此是否會結束斷流的歷史?【王毅】:黃河斷流的原因是多方面的。最主要的還是因為水資源的分配不合理造成的。而小浪底水庫有效發揮作用的壽命隻有二、三十年,因此不存在一勞永逸的辦法。解決黃河斷流問題同樣要采取綜合的辦法。

小嘴鱷魚:我國城市垃圾的治理進展緩慢,您怎麼看這一難題?

【布格拉】:要解決好這個難題,應該從垃圾的來源入手。以後生產的產品,應該使用可降解原料,多用紙類產品,而不是用塑料類不可分解的材料。

另外,國家應該制定相關的法規,統一使用包裝材料,這樣可以減少城市垃圾。

王洛克:發達國家應該首先擔負起環境保護的重任,幫助發展中國家避免重走工業化過程中先污染後治理的老路。這就要求發達國家在工業技術以及環保技術上向發展中國家開放,而不是通過技術保密,敲詐發展中國家的同時讓發展中國家付出工業化過程中的慘痛代價!

【布格拉】:我完全同意。

天津包子:單純從保護水資源考慮,您認為在城市大面積種植草坪科學麼?謝謝!

【布格拉】:我是贊成種植草坪的,它對城市居民能夠帶來比較愉快的生活環境。但是,草坪的澆灌要使用其他水,而不是飲用水。如果有小孩在上面玩的話,那可以用飲用水;如果僅供觀賞、美化環境的話,就不應該用飲用水。我認為,中國城市的綠化面積是不夠的。

小嘴鱷魚:您認為我國的環保法律體繫還有哪些需要完善的地方?【王毅】:實際上中國的環境體繫作為發展中國家還是比較全面的,存在的問題主要是執行的細則不明確,而且在執法上存在著有法不依的現像,在這裡政府特別是地方政府應該承擔相當大的責任。當環境與發展出現矛盾時,往往追求經濟增長。一般環境部門由於缺乏資金和人力,難以建立完善的監督體繫及有力度的懲罰機制。當然在一些地方也存在腐敗問題。所以法規必須要與政策相互結合起來纔能發揮更大作用。

【布格拉】:希望下次中國朋友來法國的時候,我能帶大家到塞納河遊泳。再見。

【唐突】:拉比‧布格拉先生要參加閉幕會,先行告辭。謝謝拉比先生。

【王毅】::中國的環境與發展是一個長期的問題,它需要政府、企業、公民共同承擔責任和義務,我們希望經過我們的努力,中國的環境保護能同我們的發展保持同樣的速度,能給未來留下一片碧水藍天。

謝謝各位網友的參與,希望有機會再次回答大家的問題。再見!

【唐突】:謝謝王毅,謝謝各位網友。各位朋友斑竹辛苦了。

【唐突】:謝謝大家在本次公民大會期間給予我們的支持。強國論壇在國外參與國際大會,還是第一次,不周之處在所難免。翻譯、錄入、網速,存在許多問題,但我們盡力了。丁一同志還承擔了一些錄入任務。

請大家海涵。 

 
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